吉田豪　安彦良和を語る

吉田豪さんがTBSラジオ『たまむすび』に出演。『機動戦士ガンダム』のキャラデザインなどで知られる安彦良和さんについて話していました。

8月2日発売の徳間書店『キャラクターランド』Vol.8で、安彦良和インタビューをやりました！ 西崎義展&松本零士幻想が高まるエピソード多数！https://t.co/iNwl8hJOE0 pic.twitter.com/6rB1gcQfQw

— 吉田光雄 (@WORLDJAPAN) 2016年8月1日

（安東弘樹）毎月第一金曜日はプロインタビュアーの吉田豪さんをお迎えして、豪さんがこれまでインタビューしてきた一筋縄ではいかない有名人の様々な”その筋の話”を聞いていくコーナーです。さあ、今日は豪さん、どなたですか？

（吉田豪）あ、もういきなり？

（玉袋筋太郎）いきなり行かないでよ。豪ちゃん、7月の末ぐらいにみんなで飲みに行って大変だったんだよ。

（吉田豪）アサ芸のね、対談の後で。宇多丸さんと浅草キッドのお二人と僕でっていう、珍しい、初めてのパターンですよね。

（玉袋筋太郎）4人で飲みに行ってね。

宇多丸・浅草キッド・吉田豪の飲み会

（吉田豪）いつも座談会の後、宇多丸さんと玉さんでは飲んでいるんですよ。で、いつも博士を誘うけど、博士は「俺はいいよ」っていう感じで行かなかったのが、初めて博士が乗ったから、「これは僕も顔を出さないと！」って思って「30分ぐらい付き合います」って行って様子を見て。

（玉袋筋太郎）結構飲んだね、あれ。

（吉田豪）まあ、僕は早々に帰りましたけども。

（玉袋筋太郎）（笑）

（安東弘樹）ああ、豪さんは普通に。その後が大変だったんですか？

（玉袋筋太郎）大変ですよ、もう。ええ。

（吉田豪）博士がかなり元気になってっていうか。躁状態モードで。躁状態であるから、たぶんダイノジ大谷さんとも喧嘩するっていうか。

（玉袋筋太郎）（笑）

（吉田豪）ちょっとスイッチが入りやすいモードになっているんですよね。いまね。

（玉袋筋太郎）いまね。夏ですから。

（吉田豪）僕も怒られたりして（笑）。

（玉袋筋太郎）（笑）。まあね、でも豪ちゃん。それだけじゃないよ。豪ちゃんの新刊の、白夜書房から出た『吉田豪の空手★バカ一代～“地上最強の人生”インタビュー集～』。これ、傑作じゃないか！

吉田豪の空手★バカ一代

吉田豪の空手★バカ一代 https://t.co/304mmfDCyj #kajiwara 追加収録として、梶原一騎のご子息のインタビュー「父と母とあの家の思い出」も掲載。

— vic isono (@itomaru) 2016年7月20日

（吉田豪）ありがとうございます！

（玉袋筋太郎）いや、もう最高だ。止まらないよ。

（吉田豪）Twitterでも絶賛していただいて。

（安東弘樹）極真の17人でしたっけ？　に、インタビューを。

（吉田豪）極真に限らず、いろんな空手関係の人を。

（玉袋筋太郎）そうだよね。これ、豪ちゃんじゃないとできないよ。これ、豪ちゃん以外の人がこれと同じような本を出したって、俺は認めない。

（吉田豪）（笑）

（玉袋筋太郎）これ、豪ちゃんじゃないと出せないよ。

（吉田豪）いままで、空手関係の本を出している人って、やっぱりどっかの門下生だったりとかで、バランスがどうしても取れないんですよ。

（安東弘樹）客観性がないというか。

（吉田豪）そうなんです。敵対している組織をちょっと悪く書いたりとか、よくあって。僕、本当になにもないんで。すごくフラットなんです（笑）。

（玉袋筋太郎）よく、でもこういう強面の人たちのところにフッとフラットに入っていけるよね。豪ちゃん、偉いよなー！

（吉田豪）無邪気に聞きにくい話を聞くっていう（笑）。

（玉袋筋太郎）（笑）。だから面白いんだよ！　夏の課題図書です！

（吉田豪）ぜひとも。

（安東弘樹）さあ、それではいよいよですが。今日はどなたを？

（吉田豪）はい。いまは漫画家でアニメーターの安彦良和さんですね。

（玉袋筋太郎）ねえ。

（安東弘樹）『ガンダム』マニアの私としてはね。ファーストガンダム専門ですけども。両方とも名前みたいな、安彦良和さんというね。それでは、安彦良和さんのあらすじとその筋をご紹介します。1947年、北海道生まれ。現在68才です。1970年、アニメ制作会社虫プロダクションにアニメーターとして入社。独立後は『宇宙戦艦ヤマト』や『勇者ライディーン』など数多くのアニメ作品にたずさわり、中でも『機動戦士ガンダム』ではアムロやシャアといったお馴染みのキャラクターをデザインし、アニメーションディレクターとしても活躍しました。その後、1989年には漫画家に転身。『機動戦士ガンダムTHE ORIGIN』を自ら執筆し、そのアニメ映画で総監督を務めるなど、アニメ界のレジェンドの1人として知られています。

（玉袋筋太郎）うん。

（安東弘樹）そして吉田豪さんの取材によりますと、安彦良和さんのその筋は、その1。モメるのは基本的に好き。『宇宙戦艦ヤマト』でもモメたなの筋。その2。とにかく印象深い人物。入院中、ハーレー2台でやってきた西崎さんの筋。その3。当時のアニメ雑誌に複雑な気持ちがありまして……の筋。その4。漫画なら食える。アニメの世界から漫画家へ転身の筋。その5。ファーストガンダムを放っておけない。アニメの世界再びの筋。以上5本の筋です。

（玉袋筋太郎）ねえ。じゃあまず、その1から行きますかね。モメるのは基本的に好き。『宇宙戦艦ヤマト』でもモメたなっていうね。

基本的にモメるのは好き

（吉田豪）安彦さんは本当に温和そうな外見の方で。僕もそういうイメージだったんですけど、そうでもないですねっていうのが面白かった（笑）。

（玉袋筋太郎）ほう。そうでもないですねと。

（吉田豪）率直です。そして口も正直、あまり良くないというか悪い感じが面白いですね。ただね、インタビューが始まった時に「僕は面白いネタ、ないですよ」って言われたんですよ。「いままでの記事を見ましたけど、ああいう方々と違って僕、全然ないんで……」って言っているのに、まあ十分面白いんですよ。毒を吐きまくってくれてっていう。

（玉袋筋太郎）おおー。

（吉田豪）まあ、『ガンダム』とか『ヤマト』が代表作なんですけど。そういうのが「全てね、ひでえもんだから」ってあっさり発言して。

（玉袋筋太郎）ひでえもんだからってね。

（安東弘樹）あのムーブメントを作った。

（吉田豪）まあね、作画的にもアレだし……っていう感じで。「『ヤマト』でもちょっとお蔵入りにした方がいいなっていう話もいっぱいある。あんなもん、よくやった」っていう印象で。まあ、スケジュール的にキツかったんですね。『ヤマト』なんか特に。

（玉袋筋太郎）ああ、そっかー。

（吉田豪）あの、西崎義展さんっていうプロデューサーがとにかく会議大好きで。延々と会議をやって。会議だけ何時間も何日もやって、ギリギリになったところで「じゃあこれ、絵を描いて。明後日までに」みたいな感じで。「冗談じゃねえ！」って怒ってたりとかしてて。「モメたりしなかったんですか？」って聞いたら、「まあ、モメるのは基本的に好きなんで」っていうね。

（玉袋筋太郎）おおー！　取っ組みあったりするタイプではない？

（吉田豪）ではないんですよ。基本的に喧嘩上等だけど、暴力沙汰はないし、人を殴ったことはないけど。理屈でいろいろと詰めたりするっていう。

（玉袋筋太郎）うわー。

（吉田豪）たとえば、『さらば宇宙戦艦ヤマト』。ヤマトの映画の2作目ですね。

（玉袋筋太郎）すげー当たったよ。あれも。

（吉田豪）大当たりですよ。で、「ラストシーンでみんな死ぬ話にしたいんだ」って西崎さんが言ってきて。安彦さんはそれに反対したんですよ。反対したんですけど、それが大ヒットしました。で、テレビ版の『ヤマト2』ができることになりました。そしたら、「生き返った話に変えろ」って言い出して。安彦さんが「死んだんじゃないんですか？　あんなにして殺しちゃったのに！」って。

（安東弘樹）あれは正直、僕も当時、「ちょっと……」って思いましたよ。

（吉田豪）そうですね。僕も子供ながらに思いましたよ。『さらば……』を見に行って感動したんですよ。2人だけで突っ込んでいって……

（玉袋筋太郎）森雪と古代がね。「命があるじゃないか」って沖田艦長に言われて。行って、最後ジュリーの歌が流れて。号泣してたよ、俺も。

（吉田豪）テレビシリーズで、サラッとね（笑）。

（玉袋筋太郎）生き返っちゃうしさ。その後、また『ヤマトよ永遠に』とかあってさ。「いい加減にしろよ！」っていう（笑）。

（吉田豪）『完結編』とかね。「終わってるだろ、もう！」っていう（笑）。

（玉袋筋太郎）また生き返ってるんだ！っていうね。

（吉田豪）要するに、最初のヤマトっていうのはテレビシリーズを再編集して映画にして当たったと。今度は、まず映画を作って当てて、それをテレビシリーズにしてまた儲けようっていう段取りだったんですよね。つまり、もう1回特攻で死ぬまでの話をやろうっていうことだったんだけど、それが当たっちゃったんで。「どうやったら死なないでラストに行くか、お前が考えろ！」って安彦さんが西崎さんに言われるんすよ（笑）。

（玉袋・安東）（笑）

（吉田豪）自分で決めておいて。で、シリーズ構成をやることになったのが安彦さんで。「俺が殺すのにいちばん抵抗したのに……」って言いながら、尻拭いさせられて。で、飯田橋の料亭に2、3人カンヅメにして。「結論を出せ！　お前ら、考えろ！」って言われて。そういうところで料亭を使ったりとかの金遣いがまた、腹が立つらしいんですよ（笑）。

（玉袋筋太郎）西崎さんの（笑）。

（安東弘樹）会議室でいいじゃないですか、これ。

（吉田豪）そう。しかも、そうやって考えたのにクレジットに出ないらしいんですよ。「シリーズ構成　安彦」って何を調べたって出ていない。

（玉袋筋太郎）かわいそう！

（吉田豪）プロデューサーに「俺は貴重な時間をかけてやっているのに、なんで出さないんだ？」ってゴネたことがあるけど、結局最後まで出さず。「そんな感じでヤマトには随分時間をとられてひどい目にあったんだけど、西崎さんは嫌いじゃないんだよね」って言うんですよ。

（玉袋筋太郎）（笑）

（安東弘樹）そんなひどい目にあっているのに？

（吉田豪）えっ？っていう。

（安東弘樹）だからヤマトに安彦さん感がないのか。名前がなかったからなんだね。

（玉袋筋太郎）でもヤマトもガンダムもテレビシリーズの最初の時は数字が悪くて。途中でね、打ち切られてるんだよな。うん。

（安東弘樹）43話でね。ガンダムも。

（玉袋筋太郎）そんな西崎さんですよね。とにかく印象深い人なんだ。入院中にハーレー2台でやってきた西崎さんの筋。

（吉田豪）はいはい。そもそも西崎さんってね、安彦さんがもともといた虫プロにいた人っていうか。そこでやらかした人じゃないですか。

（玉袋筋太郎）やらかしてる。やらかしてる。

（吉田豪）「最初、噂は聞いていたんですか？　変わった人とか聞いていたんですか？」って聞いたら、「変わったというか、恐ろしいというか。ろくでもない人が来た。簡単に言うと、ヤクザが入ってきた。金を持ったヤクザが来て、会社を乗っ取られたというね」って。すごい率直に言ってくれて（笑）。

（玉袋筋太郎）いいよねえ。いいよねえ。まんまだよね。西崎さん。

（吉田豪）で、そんな西崎さんからヤマトで指名が来たと。で、「絵コンテをやってみろ」ってことになって気に入られて。だから、付き合った人はだいたいひどい目にあっているんですよね。西崎さんには。で、いちばんいけないのはお金を持っているのに金払いが悪い。虫プロが倒産した時も、直接じゃないけど不払いで非常に困ったと。

（玉袋筋太郎）へー！

（吉田豪）で、ヤマトが映画版になってからは西崎さんに個人的に呼び出されて「意見を言え」って言われたりとか。ギャラも何も出ないのに、延々と会議に引っ張りだされたりで。「こっちは絵コンテ料しか入らないのに……」っていうね。その絵コンテ料すら、渋々払う。そんな人だった。

（安東弘樹）（笑）

（吉田豪）って言いながらも、嫌いではない。

（玉袋筋太郎）嫌いではない。

（吉田豪）単純に面白いっていう。

（玉袋筋太郎）うわー。すごく心、広いな。

（吉田豪）「西崎は興味深いキャラクターですよね」って言ってね。「まあ、ああいう人じゃなかったら、ヤマトもあそこまでなっていなかった。ただ、一緒に仕事をしろって言われたら、嫌だ」っていう。で、後にヤマトシリーズを断固拒否したという。

（玉袋筋太郎）（笑）

（安東弘樹）そうですよね。たずさわっていないですもんね。関わっていないですもんね。その後に。

（吉田豪）で、そんなタイミングでだからガンダムに移るんですけど。ガンダムが実は全52話の予定が43話に短縮されて打ち切られてるんですけども。その時も動揺はなかったらしいんですよ。「打ち切り、大歓迎。そっちの方が早く開放されるし、むしろよかった」っていうね。

（玉袋筋太郎）ええーっ？

（吉田豪）で、その43話の途中で倒れちゃったんですよね。理由はなぜか？っていうと、まずヤマトの続編が切れなかった。つまり、『宇宙戦艦ヤマト2』の最終回が79年の4月7日で、ガンダムの放送開始も同じ日なんですよ。

（玉袋筋太郎）（笑）

（吉田豪）なのに、開放してくれなくて。で、金払いが悪いのと、執念深い。思い切りが悪いと。「もうゴメンだ。大嫌いだ！」って言っても、「とにかく出てこい」と。で、出て行ったらそれまでで。で、7月ぐらいに電話で大喧嘩してやっと切れたらしいんですよね。で、その3ヶ月後。10月に病気をして入院。ガンダムの途中で入院しちゃうんですね。そこに西崎さんがハーレー2台でドドドドッ！ってやってきて一言。「どうだ？　俺の言うことを聞かないから、こういうことになったんだ」っていう（笑）。

（玉袋筋太郎）（笑）

（安東弘樹）もう、意味がわからないですよ！（笑）。

入院先に西崎義展がハーレー2台でやってくる

（吉田豪）「逆ですよ！　あんたのせいですよ！」っていう（笑）。「あんたが早く開放しくれないからだ！」って安彦さんは言い返すんですけど、その時は西崎さんが札束を置いていったらしいんですよ。分厚い封筒に入った。で、払うべき時に払わないのに、いらないっていう時に札束を置いていくような人間だと。

（玉袋筋太郎）（笑）

（安東弘樹）そういうところが嫌いになれないところかな？

（吉田豪）で、その時、お金に困っていたんだけど、奥さんに「これ、返してくれ」って言って。奥さんが小さい子供の手を引いて九段の事務所まで行ってお金を置いて逃げてきた。中には80万円ほど入っていたらしいというね。

（玉袋筋太郎）おおーっ！　しかし、なんでこのハーレー2台で来ちゃうんだろうね。バババババッ！って。

（吉田豪）そうそうそう（笑）。

（玉袋筋太郎）そこなんだよね！　西崎さんが虫プロ時代からデカいアメ車が好きだったとか言ってね。

（吉田豪）駐車場に入んないっていう（笑）。

（玉袋筋太郎）入んないっていうさ。

（吉田豪）それであの狭い住宅街に来るらしいんで（笑）。

（玉袋筋太郎）で、途中で停めて歩いてくるっつーんだから（笑）。なんなんだろう？　この見栄の張り方というか。うん。でも返したのが偉いね。80万円をね。

（吉田豪）で、このへんの話で僕が好きなのが、西崎さんと松本零士さんが訴訟沙汰になったって、松本零士さんの回でもちょっと話題になりましたけども。


（玉袋筋太郎）はいはい。

（安東弘樹）原作者ですね。『宇宙戦艦ヤマト』のね。

（吉田豪）あん時に、安彦さんは「僕は中立だよ」って言っていたらしいんですね。「2人の作品だ」っていう。「ただ、大概の人は西崎さんの肩を持った。で、僕は中立だって言っていたんだけど、松本さんから電話がきて、いろいろ言われて……」。実はあの時、西崎さんは当時からクスリをやっていたらしくて、いろんな人たちにクスリやっていたんじゃないか？　みたいな説があって。「あの、眠くならないクスリをみんなに配ってました」っていう（笑）。

（玉袋筋太郎）（爆笑）

（安東弘樹）ダメだよ、もう（笑）。

（玉袋筋太郎）すごいね！

（吉田豪）でも、「世間では『松本さんがちゃんとした人で西崎さんが頭のおかしい人』みたいなイメージになっているけど、取材してわかったのは松本零士さんもいい意味で変わった人じゃないですか」って言ったら、「そう！　変わっているんです！」っていうね（笑）。

（玉袋筋太郎）（笑）

（吉田豪）ただ、「松本さんがいてこそのヤマトなんです」っていうね。

（玉袋筋太郎）いいね。西崎さんがクスリを配っていたっていうね。うん。どういうクスリかはわかりませんよ！

（安東弘樹）なにかはわからない。

（吉田豪）眠くならないクスリをね。

（玉袋筋太郎）うん。エスタロンモカじゃないかな？

（吉田豪）（笑）。はい。3に行きますかね？

（安東弘樹）はい。そうですね。アニメ雑誌に複雑な気持ち。これはどういうことですか？

アニメ雑誌への複雑な気持ち

（吉田豪）『機動戦士ガンダム』ではね、富野由悠季監督と共同作業をして。まあ、仕事はやりやすかったらしいんですよ。「特にファーストガンダムの時は考えていることがだいたいわかった。ある意味同志だと思っていた。それが続編になるとちょっと違う方向に行かれちゃった」と。まあ、富野さんの方からチャンネルを閉じてきたっていうことなんですね。『Zガンダム』の頃には「もう来るな。来る時はアポを取ってから来い」と言われてシャットアウト。

（玉袋筋太郎）ええーっ？

（安東弘樹）富野さんが安彦さんをシャットアウト？

（吉田豪）そうですね。

（玉袋筋太郎）これ、変節しちゃったんだね。

（吉田豪）で、「それは全部お神輿を担いだメディアが悪いんですよ」と安彦さんは言われていて。アニメ雑誌『OUT』。僕も買っていましたけども。これなんかは富野さんをいちばん担いでいた雑誌で。「担いだんだったら、最後まで責任を取れよと思う。だから当時の編集長の大徳哲夫さんはいまだに嫌い」とかね（笑）。あの、個人名を出して結構なディスが始まって。

（玉袋筋太郎）言うね！

（吉田豪）あと、『アニメック』。これも僕、好きで買ってましたけども。その元編集長の小牧雅伸さん。「1回も取材を受けたことがない」って言っていて。アニメックってガンダムの仕掛け人だったんですね。雑誌として、小牧さんが。で、しょっちゅうサンライズにも来ていたのに、安彦さんが作画していたら後ろで「富野さん！　富野さん！」と言っていたけど、安彦さんは1回も口を聞いたことがなかったと。

（玉袋筋太郎）へー！

（吉田豪）ずっと後になって、なにかの取材時に小牧さんが同行していたので、「俺、あなたと話すのはじめてだな。一言も話しかけなかった」って言ったら、「えっ、そうですか？　いつもお忙しそうだったから」って小牧さんに言われて。「あの頃、みんな忙しかったよ！　暇なやつなんかいなかったよ！」って返したっていうのとかで。まあ、当時のアニメ雑誌に対して、とにかく複雑な気持ちがあると。

（玉袋筋太郎）うーん。

（吉田豪）で、言わばいい大学を出た人たちが世間知らずなアニメの世界の人たちを丸め込んじゃったような。それでひとつの世界を作っていたんだけど、犠牲者もいるんじゃないか？っていう感じで。

（安東弘樹）ああ、雑誌に対してね、そういう思いがあるんだ。

（玉袋筋太郎）そうなんだ。これ、上井草歩く時、ちょっといろいろ考えるな。俺、サンライズの前を。うん。

（吉田豪）ちなみに安彦さんから見た富野さんは、「変わり者だけどアニメ界で『作家』と言われる人っていうのは富野由悠季しか知らない。だけど、神じゃねえだろ？っていう気がする。周りが神にしちゃった部分がある」というね。

（安東弘樹）ああー、なるほど。なるほど。でも、やっぱり富野さん、たしかにね、僕らガンダム好きにとっては富野さんっていうといちばん神みたいな人、多いですもんね。

（吉田豪）まあ富野さんもメンタルのアップダウンがある人だから。たぶんそういう事情もあったんだと思いますけどね。

（玉袋筋太郎）そうか。さあ、そしてその4ですね。

（吉田豪）これもその複雑な感情ですね。

（安東弘樹）アニメから漫画家へ転身。

（吉田豪）それも複雑な感情ゆえに移ったんですよ。まあ、徳間書店のアニメ専門雑誌『アニメージュ』。「異様な集団がいた」って言っていて。「明らかにアニメージュじゃなくてアサヒ芸能みたいな雰囲気だった」っていう。

（玉袋筋太郎）（笑）。アサ芸だったんだ。

（吉田豪）そうなんですよね。

（玉袋筋太郎）アニメージュがイコール、アサ芸か。

（吉田豪）まあ、当時の編集長、尾形英夫さんっていうんですけど。この人も変わった人で。「まあ、得がたい人だった。お祭り男で、とにかく派手に盛り上げるのが好きで。気仙沼の田舎のおっちゃんで品性が悪くてね。喫茶店なんか入っても、『この人、知り合いじゃありませんから』って言い訳したくなるようなタイプだった。だってね、喫茶店でね、『ねえちゃん、味噌汁ねえか？』とか言うんだよ」っていう（笑）。

（玉袋・安東）（笑）

（吉田豪）「ああ、アサヒ芸能だ」っていう（笑）。

（玉袋筋太郎）すごいな、それは！　「味噌汁ねえか？」って（笑）。

（吉田豪）鈴木敏夫さんなんかも含めて、実はそういう側だったっていうね。

（玉袋筋太郎）鈴木敏夫さんが？　へー！

（吉田豪）だから、もう酒を飲んでいたりとか、花札やろうぜ！　みたいな感じの編集部で。

（玉袋筋太郎）完全なアサ芸だね。

（吉田豪）アサ芸ですよ。昭和アサ芸だったっていうね。

（玉袋筋太郎）アニメージュが？　はー！

（吉田豪）で、そんなアニメージュに、ある時期に切られたって言ってるんですよ。嫌われたっていう。

（安東弘樹）安彦さんが？

（吉田豪）そうです。「決定的なことがあったわけじゃないですけど、いつから仕事が来なくなったのかは具体的に言えるぐらいくっきり来なくなった。アニメージュに相手にされなくなったら終わりかなと思った」と。まあ、いちばんのメジャー雑誌でしたからね。

（玉袋筋太郎）うんうん。

（吉田豪）で、当時……「その後は『ニュータイプ』っていう雑誌ができたけど、あっちは最初からブランド志向だったし。アニメージュにそっぽを向かれたら、あとはメディアがない。だから終わりだなと思った」っていうね。で、ちょうど監督作品で安彦さんが『巨神ゴーグ』っていうのを作ったんですよ。それが、ちょっと手応えを感じられなかったのも大きかったし、潮目が変わった。その時期に『風の谷のナウシカ』と『超時空要塞マクロス』とかに、雑誌とかもそっちに流れて。

（玉袋・安東）ああー。

（吉田豪）お客さんも流れ……「いいものを見たい」っていう人は『ナウシカ』に行って、オタクは『マクロス』に行く。もともと正統派じゃないから、よい子のアニメも作れないし、そんな意欲もないし。オタクじゃないからオタクアニメにも付き合ってられない。そうすると、居場所がない。頃合いを見て辞めようっていう考えになったと。

（玉袋筋太郎）へー！　なんだろうね。潮目っつーのはあるんだな。

（吉田豪）あれだけのスターだったのにっていうね。で、「漫画の方がまだ自分でコントロールできるというか。まあ、金銭的な部分でも、漫画はそこそこ原稿料が入れば食べていけるし、上手くすれば印税も入る」と。つまり、ヤマトとガンダムっていう日本を代表する二大ヒット作にかかわってきた人だけど、ああいうのって権利関係が一切ないから、単純にギャラだけで。絵コンテを切ればコンテ料。作画をやれば作画料が1カットいくらという世界。だから、ああいうのにかかわったからっていって、イラストを描いたりすればそれでギャラは入るだろうけど……っていう話なんですよね。

（玉袋筋太郎）うわー！

（安東弘樹）かかわっていただけじゃ、お金入らないんですね。

（吉田豪）そうなんですよ。

（玉袋筋太郎）結構残酷物語だな、これ。

（吉田豪）で、81年に画集を出したんですよ。それが15万部とか16万部ぐらい売れて、はじめて印税をもらった時に「えっ！　こんなにもらえるの？」って驚いて。そのお金で家を建てたと。なもんで、漫画なら食えるっていう考えができたというね。で、「個人的に知っている編集者2、3人から描きたいものを描かせてもらっているだけでも生活的には落ちていない。漫画は儲からないって言われているけど、当時のアニメのギャラに比べればぜんぜんいい」という。

（玉袋筋太郎）そうなんだ。じゃあ、懐が豊かになった人はもう本当、特定の人だけなんだね。アニメとか、あの手のブームはね。

（吉田豪）あんだけ当たって、稼いでいるのは誰なんだろう？　とは思いますよ。

（玉袋筋太郎）誰だ？　うん。ねえ。

（安東弘樹）ナウシカとマクロスはわかりやすいね。僕、両方好きでしたけども。さあ、そしてファーストガンダムを放っておけない。アニメの世界へ再び。

（吉田豪）そうですね。

（安東弘樹）この再びっていうのがね。

『ガンダムTHE ORIGIN』でアニメの世界へ再び戻る

（吉田豪）まあ、漫画の世界に行った人が、いま『機動戦士ガンダムTHE ORIGIN』の総監督としてまたアニメの世界に戻ってきているんですけど。それはまあ、ファーストガンダムを放っておけないからっていう理由で。曰く、「あんなに出来が悪いんで、どうされたって文句は言えない。ひどいでしょう？　『僕がリメイクしてあげます』っていうやつが、かならずどっかから出てくる。そうなったら、どんな風にいじられるかわかったもんじゃない。だから最初は漫画でリライトする。そんな物好きなやつはいないだろう」ってことで始めて。で、「他にもそういう漫画はあったけど、当事者じゃない漫画家さんはやっぱり遠慮しながら描いているから。俺は遠慮しないぞ！って思って描いた」と。

（玉袋筋太郎）おおー！

（吉田豪）で、「それをアニメ化するってことになったら、またそれも、『基本的に原作通りにやって』って言っても、演出家やライターによっても変わっちゃうから自分でやろうと思った。でも、他は一切やる気はない。アニメからはもう足を洗った。というか、もう懲りた」っていうことだったんですね。

（玉袋筋太郎）懲りた。そりゃ、懲りるでしょうね。うん。でも、なんだろう？　「あんなに出来が悪いんで」って、ファーストガンダムのことを言っちゃうっていうのもすごいよね。

（吉田豪）まあ、テレビシリーズはたしかに作画的にはアレでしたからね。映画で、劇場版でだいぶ作りなおしてはいましたけど……っていう。

（安東弘樹）僕も個人的にファーストのまんまのストーリーで、絵だけ変えてもらえたらどんなに素晴らしいだろうって。

（吉田豪）だから「『機動戦士ガンダムTHE ORIGIN』の原作が本当に最高なんで、いまのクオリティーであれをちゃんと作ってくれたら、本当に最高！」って思っていましたからね。

（玉袋筋太郎）ねえ。うん。

安彦良和と宮崎駿

（吉田豪）このへんのね、他にもいい話がいろいろあるんですよ。僕、たまらなかったのが、宮崎駿さんに対する意識がすごいよくて。もともと普通にファンで。で、対談とかもたのんでいたりしたんですけど、断られたらしいんですよね。会ってもらえなかったっていうね。

（玉袋筋太郎）（笑）

（吉田豪）鈴木敏夫さんにガンダムの時に「誰か会いたい人、いない？」って聞かれて、「宮﨑さんに会いたい」って言ったら……『アルプスの少女ハイジ』とか『未来少年コナン』とかが好きだったから。そしたら、「そんなやつは知らん！」って断られてっていう（笑）。

（玉袋筋太郎）うわー！

（吉田豪）「宮崎さんは天下の東映っていうか、正統派のプライドがあるから。虫プロって名のついたものはたぶんみんなお嫌いでしょう。だから俺も嫌われているんだろう」って言っていてね。

（玉袋筋太郎）ああー。

（吉田豪）で、高畑勲さんにも会いたいって言ったら、断られてっていう。

（玉袋筋太郎）（笑）

（安東弘樹）そこ、断られるんですね！

（吉田豪）で、「なんなんですかね？　派閥意識ですか？」って言ったら、「汚らわしいんじゃないですかね？　やっぱり格下なんですよ」っていう。

（安東弘樹）ああー。

（玉袋筋太郎）卑下すること、ないですよ。

（安東弘樹）だって、ねえ。あんまり言えないけど……ひどいことは。

（吉田豪）（笑）

（玉袋筋太郎）まあでも今夜、『もののけ姫』がやるけども。

（吉田豪）（笑）

（玉袋筋太郎）今日、やるんですよね。それについても結構ね……

（吉田豪）結構、批判されてまして（笑）。面白いんですよ。そのへんのストッパーがね。「犬がデカすぎるよ！」って言ってるんですけど……安彦さんも家に行ったら本当にデカい犬が出てきて（笑）。

（玉袋筋太郎）（爆笑）

（吉田豪）安彦さんの家も、十分犬がデカいんですよ。人間よりデカい犬を飼ってるじゃないですか！っていう（笑）。

（玉袋筋太郎）（笑）。面白いよなー！

（安東弘樹）まあ、僕もでも、そっち側なんだよな。宮崎さんも嫌いじゃないですけど。

（吉田豪）当然、どっちも大好きですよ。

（安東弘樹）でもガンダム……南極条約とか出てきちゃうとキュンとしちゃうタイプなんで。

（吉田豪）そこ？（笑）。

（安東弘樹）120ミリ滑空砲っていう設定がちゃんとあるんだとか、そういう。

（吉田・玉袋）（笑）

（安東弘樹）宇宙空間では無反動砲……なるほど。宇宙空間では反動があると飛んでいっちゃうからとか。そういうのが大好きだったんで。

（吉田豪）はいはい。SF的なそういうバックグラウンドが。

（安東弘樹）そうなんですね。だからそこはもう、堂々としてほしいけどな。

（吉田豪）でも、聞いたらやっぱり虫プロ派閥と東映派閥はやっぱり仲が悪いみたいですね。

（玉袋筋太郎）へー！

（吉田豪）やっぱ正統派の長編アニメをちゃんと作ってきた東映からすると、虫プロとかはリミテッドアニメというかね。テレビ用のああいうアニメでどんどん……みたいなのもあるだろうし。

（玉袋筋太郎）そうなるとまた、手塚治虫論も出てきちゃう。

（吉田豪）手塚先生は実はね、ほぼ面識がないらしいんですよ。虫プロにいたけども。1回対談であっただけらしいんですけども。まあ、やっぱり面白いらしいんですよ。そのジェラシーの感じとかが。

（玉袋筋太郎）手塚先生が。

（吉田豪）まあ、いろんな人にジェラシーを抱くことで有名じゃないですか。梶原一騎からなにから、全方位に。「俺だってできる！」って思っちゃう人だから。

（安東弘樹）安彦さんにもっていうことですか？

（吉田豪）安彦さんにもジェラシーを実は抱いていたって聞いて。ちょうどだから『勇者ライディーン』とか『超電磁ロボコンバトラーV』とかが最初にヒットした時って、あれが同人誌文化の原点ぐらいなんですよね。あれに悪役の美形キャラが出てきて、女性ファンがついてキャーキャー言われだしたんですよ。

（安東弘樹）ライディーン、フェードイン！　好きだったよなー。

（吉田豪）の、時に「美形キャラ？　なんですか、それは。私だって描けます！」って言い出して。「いま、アニメで美形キャラが流行っているらしいですね」ってね、描いていたらしいっていう（笑）。

（玉袋筋太郎）（笑）

（吉田豪）ピンポイントで。安彦さんのキャラデザインに対して、「なんだ、それ？」って思っていたという。でも、対談であったらそういう美形キャラの「び」の字も出ないっていうね。

（玉袋筋太郎）おおー！　なんだよね、そのあたりのね、東映大泉とか、上井草とかね、富士見台とか。あそこらへんにはなんかいろんなものがあったな。戦いが。

（吉田豪）そうです。だから、「日本のアニメをダメにしたのは手塚治虫だ」的な批判が多いんですよ。テレビアニメを安く引き受けちゃって、そのせいでみんなのギャラが安くなって……みたいな。でも、虫プロは実は意外とちゃんと払っていたりとかで。手塚先生は自分のポケットマネーで。「だから、宮崎駿さんとかが手塚さんをああいう風に批判するのはおかしい」みたいな感じで、またこうやって宮崎駿批判になってくるんですよ。

（玉袋筋太郎）（笑）

（安東弘樹）ああ、なるほどね。そこ、回るんですね。

（吉田豪）回ってきますね。面白い、この人！っていう（笑）。

（安東弘樹）まあ俺、いま出てきたの全部好きだから。なんて言っていいかわかんないですけどね。

（玉袋筋太郎）そうだよね。だって子供の頃は普通に見ているからね。そんな大人のドロドロした世界なんかわからねえんだからさ。

（安東弘樹）まさか西崎さんがそんなハーレーで……みたいなのは思ってないですからね。見ている方はね。

（玉袋筋太郎）そうでしょう？　西崎さんが海賊船を持っていたっていうね。機関銃を持って尖閣諸島に上陸しようとしたっていうんだから。

（吉田豪）山ほど持ってね。ある時期から、「俺がデスラーだ」って言い出したっていう（笑）。

（玉袋筋太郎）「俺がデスラーだ」（笑）。

（吉田豪）たしかに似てるけど。

（玉袋筋太郎）似てる。似てる。

（安東弘樹）ニュース映像でね、押収された銃とかが映っていてね。

（吉田豪）銃好きとしては、どうですか？　あれ。

（安東弘樹）本物を集めているんだ！って思って。どんな人なんだ、この人は？　なにと、どう戦おうと思ったんだ？ってね。

（玉袋筋太郎）海賊船ですよね。それはね。

（吉田豪）でも、ああいうものに対しても全然批判的じゃないんですよ。安彦さんって。「ああいうのもね、わかるんですよ。やっぱりね、船とかだと危険ですからね」みたいなね（笑）。

（玉袋筋太郎）（笑）

（吉田豪）「ああ、そこは攻撃しないんだ」っていうね。

（安東弘樹）「武装しないと危険ですから」っていうね。

（吉田豪）そうそう（笑）。

（玉袋筋太郎）うん。なんだか面白いね。

（吉田豪）変わった人。

（安東弘樹）そして、吉田豪さんからのお知らせです。安彦良和さんのインタビューが掲載されている『キャラクターランド』Vol.8は8月2日から絶賛発売中。

8月2日発売の徳間書店『キャラクターランド』Vol.8で、安彦良和インタビューをやりました！ 西崎義展&松本零士幻想が高まるエピソード多数！https://t.co/iNwl8hJOE0 pic.twitter.com/6rB1gcQfQw

— 吉田光雄 (@WORLDJAPAN) 2016年8月1日

（吉田豪）はい。

（安東弘樹）そして、もう先ほどから玉さんが大絶賛の豪さんの最新刊『吉田豪の空手☆バカ一代 ～“地上最強の人生”インタビュー集～』も7月29日より発売中。そしてBUBKA9月号には元女子プロレスラー、立野記代さんのインタビュー記事を掲載。

（吉田豪）これも面白いです。

（安東弘樹）さらに8月9日発売のアサヒ芸能では、輝く有名人スキャンダル大賞が決定。

（玉袋筋太郎）これですよ！　浅草キッド、吉田豪、宇多丸と。その4人でね、やった対談で。まあ、スキャンダル大賞は決まったわけです。その後の中野の居酒屋で起こったことは、もうこれ以上はしゃべれません。

（吉田豪）（笑）

（安東弘樹）そこはみんな聞きたいところ。

（玉袋筋太郎）（笑）

（吉田豪）早々とね、テレンス・リーの話をしたのもね。

（玉袋筋太郎）そうだよな！　してたよ。

（吉田豪）「テレンス・リーに大賞を」とか言っていたんですけどね。それもまた一波くるかという（笑）。

（玉袋筋太郎）そう。あと、橋Pがね、受賞しそうになったという。

（吉田豪）はいはい。知名度的にっていうね（笑）。

（玉袋筋太郎）知名度的に落とされたという。

（安東弘樹）TBSラジオのプロデューサーですね。うちの後輩の女性アナウンサーと結婚したばかりというね。

（吉田豪）はいはい。おめでとうございます！

（玉袋筋太郎）おめでとうございます！

（安東弘樹）昨日、アナウンスセンターに挨拶に来てました。2人で！　2ショットを見て、ちょっと不思議な感情になりました。吉田豪さん、次回の登場は9月2日となります。ありがとうございました！

（玉袋筋太郎）ありがとうございました！

（吉田豪）はい、どうも！

＜書き起こしおわり＞