吉田豪さんがTBSラジオ『たまむすび』の中で作家・百田尚樹さんについて話していました。
（小林悠）毎月1回、プロインタビュアーの吉田豪さんをお迎えして、吉田さんがこれまでインタビューをしてきた一筋縄ではいかない有名人の様々な『その筋の話』を聞いていくコーナーです。よろしくお願いします。
（吉田豪）お願いします。
（玉袋筋太郎）お願いします。新年一発目だね。
（吉田豪）一発目ですよ。大変なことばっかり起きてますよ。新年。
（玉袋筋太郎）大変だな（笑）。
（吉田豪）えっ？SMAP分裂に続いて、浅草キッド分裂？
（玉袋筋太郎）違う！言うんじゃないっつーんだよ、それ！
（小林悠）（笑）
（吉田豪）どっちが事務所に残るんですか？（笑）。
（玉袋筋太郎）そりゃ、私は残りますよ（笑）。だって、個人事務所を作ってっから。
（吉田豪）（笑）
（小林悠）生々しい話、やめてください！ありません。ありません。
（吉田豪）否定しないと、そこは（笑）。『そうじゃないですよ』って（笑）。
（小林悠）（笑）
（玉袋筋太郎）仕掛けてくんなぁ、こりゃあ、おい。イテテテテ・・・もう、タップアウトみたいな（笑）。
（吉田豪）（笑）
（玉袋筋太郎）いやいや、まあ忙しいようで。豪ちゃんも大変で。まあ、今回はね、百田尚樹さんに触れちゃうということで。最初俺、『ひゃくた』さんって読まないで『ももた』さんって読んじゃってね。
（吉田豪）力道山ファミリー？
（玉袋筋太郎）力道山ファミリーだと思ったんだけど（笑）。まあ、そっちもその筋だけど。やっぱ百田さんっつーのもね、ついにインタビューしたってことなんだよね？豪ちゃんがね。
（吉田豪）しましたよ！なかなかね、Twitterでブロックされている人に会いに行くことってないと思うんですけど。
（玉袋筋太郎）すごいね、それ。
（小林悠）勇気いりますよね。
（吉田豪）勇気いりますよ（笑）。
（小林悠）なんで受けてくれたんですか？百田さんは。
（吉田豪）最初、警戒して断られたらしいんですよ。でも、僕の他のインタビューを読んで・・・最初は嫌がらせに来ると思ったらしいんですよ。
（玉袋筋太郎）そういう人じゃないでしょう？（笑）。
（吉田豪）でも、僕が石原慎太郎さんのインタビューをしている記事を見て、『ああ、そういうだけでもないんだな』と思ってもらえたらしいですね。
（玉袋・小林）おおー！
（玉袋筋太郎）そうですよ。別に、ケンカするわけじゃないですからね。インタビューっつーのは。
（吉田豪）そうです。ぜんぜん、ぜんぜん。これ、僕よく言うんですけど。僕のインタビュー、たまに格闘技的なものだと勘違いする人が多いんですよ。潰し合い。『なんで潰さないんですか！？』っていう。あの、インタビューって潰し合いじゃなくて、プロレスなんですよ。相手の良さを引き出さなきゃいけないんですよ。ちゃんと。
（玉袋筋太郎）これだもん。ちゃんとね。
インタビューは潰し合いではなく、『プロレス』
（吉田豪）良さを引き出しながら、緊張感のある試合をするっていう。気を抜いたら何かするかもしれないっていう・・・（玉袋筋太郎）そうそうそう。高田対武藤みたいなね。武藤がちょっと構えていたっていう。Uインター対新日の。
（吉田豪）高田対北尾とかなんですよ。理想としては。気を抜いたら、一発入れて倒すこともありっていう。
（玉袋筋太郎）（笑）
（吉田豪）それなんですよ。理想のプロレスというのは。
（玉袋筋太郎）俺、もう一発、いま豪ちゃんに倒されてるもん。
（吉田豪）（笑）
（小林悠）そうですね。
（玉袋筋太郎）最初にいきなり倒された。バーン！いいハイキック入って。あれっ！？って。
（吉田豪）信頼関係のある、しかし緊張感のある戦いなんですよ。理想が。
（玉袋筋太郎）これなんだよね！
（小林悠）本人はうれしそうですからね（笑）。
（玉袋筋太郎）さあ、そのね、素晴らしい芸当を。テクニックを堪能しましょう。
（小林悠）まいります。では、百田さんのあらすじとその筋をご紹介しましょう。1956年、大阪府のお生まれで現在59才です。大学時代、素人参加型の恋愛バラエティー番組『ラブアタック！』に出演したことをきっかけに、放送作家として活動をスタート。関西の人気番組『探偵ナイトスクープ』などを手がけます。2006年には『永遠の0』で小説家デビューを果たし、これがミリオンヒット。以降、第10回本屋大賞を受賞した著書『海賊とよばれた男』をはじめ、『BOX!』、『モンスター』など数多くの作品を生み出している百田尚樹さん。去年は初の新書『大放言』が話題になるなど、その過激な発言でもたびたび注目される小説家であり、放送作家でもあります。
（玉袋筋太郎）うん。
（小林悠）そして、吉田豪さんの取材によりますと、百田尚樹さんのその筋は、その1、『つい余計なことを言っちゃう性分。宣伝のために始めたTwitterなのに・・・』の筋。その2、『同じことはやりたくない。新しいことに挑戦するのがモットー。おかげでなかなか本が売れなかったけどね』の筋。その3、『恋愛バラエティー番組「ラブアタック！」に出演していた素人時代。自己PRで鼻血を出して放送作家になった』の筋。その4、『ケンカしなかったら仕事って増えるんだなあ。20代はクビの歴史』の筋。その5、『権力なんて興味もない。ずばり、大人になりきれないおっちゃんなんです』の筋。その6、『活字を読む人は絶滅危惧種。本の世界はマニアの世界だ』の筋と6本の筋が張っていらっしゃいます。
（玉袋筋太郎）うん！ねえ。じゃあ、その1からちょっとね。『つい余計なことを言っちゃう性分。宣伝のために始めたTwitterなのに・・・』ですけども。やっぱりTwitterで百田さんってね、かならずやっぱり付き物ですもんね。
（吉田豪）そうです。そうです。炎上し続けて。
（玉袋筋太郎）炎上。炎上。
百田尚樹のTwitter観
（吉田豪）で、そのTwitter観を聞こうってことで、まず最初に、『僕の存在、ご存じですか？』って聞いたら、『はい。知ってますよ。週刊文春の阿川佐和子さんの対談で見て、「あ、この人、僕の悪口をTwitterで書いた人や」と思って』っていう。（玉袋筋太郎）ます、そこですからね（笑）。
（小林悠）えっ、本当に書いたんですか？
（吉田豪）いや、正確に言うと、騒動の時に作詞家の及川眠子さんがその騒動にかんできた時に。たかじんさんの作詞とかしてるから。で、なんか『売名行為の作詞家がどうのこうの』みたいな感じで、及川さんのことを知らない感じで書いちゃっていたから、僕、百田さんの名前も出さす、リプライも飛ばさず、『さすがにそうやって「売名行為」って切り捨てちゃうのは、あれだなと思います』っていうことをつぶやいたら、ブロックされて。名前も出してないし、リプライも飛ばしてないのに。ええーっ！？っていう（笑）。
（玉袋筋太郎）いやー、すごいっすねー（笑）。
（吉田豪）っていう出来事があっただけなんですけど。実は、この阿川さんの対談でも、僕、実は百田さんの名前を出していて。で、『会えば好きになる人だと思うから、いつか取材をしたい』っていう話をしていたんですよ。で、なぜか？っていうと、文春だったらぜったいに百田さんは読むだろうから、そこで伏線を張るっていう戦いをしたんですよ。
（小林悠）さすが！
（玉袋筋太郎）これが・・・上手い！
（吉田豪）ところが、『読んでなかった』って言われて（笑）。
（玉袋・小林）（笑）
（吉田豪）顔を見た瞬間、『ううん！』って感じで。飛ばされたっていう（笑）。
（玉袋筋太郎）だけどそのね、イメージがあった豪ちゃんとね、対談するって。これはすごいよね。うん。
（吉田豪）そうなんですよ。そんなわけで、この流れからTwitter観を聞こうっていう流れで始まって。
（玉袋筋太郎）で、実際はどうだったんですか？
（吉田豪）まあTwitterね、フォロワー15万人で影響力が大きくなって。一時は本当に、ここ最近ですよね。ツイートするとほぼ100％ネットニュースになったりとかで。
（玉袋筋太郎）なってたよなー！
（吉田豪）で、だんだん鬱陶しくなってきて、片っ端からブロックしていくことになった。まあ、その中の1人に僕がいたっていう（笑）。
（玉袋・小林悠）（笑）
（玉袋筋太郎）そうかそうか。
（吉田豪）でも、ちゃんと言ったら、『わかりました。ブロック外しておきます』って言ってくれて。外れました！
（小林悠）おめでとうございます（笑）。
（吉田豪）やった！
（玉袋筋太郎）よかった！うん！どうなんだろう？これ、ブロックしちゃうっていうのは、心が狭い人なの？どうなの、それは？
（吉田豪）（笑）。そんなことないですよ。快適なTwitter生活を送るために。『見ている限り、タイムライン上には自分のことを褒めるようなことしか出てこない。やった！快適！』っていう。エゴサーチ、しなくなったらしいんですよ。『エゴサーチをすると悪口ばっかりだから、もうやめた』っていうね。
（玉袋筋太郎）だと思うよね。うん。やめちゃうだろうな。
（吉田豪）ねえ。あんな楽しいのに・・・っていうね（笑）。
（玉袋筋太郎）（笑）
（吉田豪）まあ、だからそういう、プライベートなもののつもりでやっていて。最初は本当にごく数十人ぐらいを相手に書いていたから。のびのびと。百田さん曰く、『へんずり』。いわゆるせんずりですね。の、発表とかをずっとしていたのが、『なんで俺、15万人相手にせんずり発表してるんだ？』っていう風に、だんだん冷静になって（笑）。
（玉袋筋太郎）（笑）
（吉田豪）あの、ねえ。いろんな余計なこと、書くわけじゃないですか。政治的な発言を書いたり。まあ、毎回出版社の人は反対してたらしいんですよ。『結局、右寄りの発言をしようが、左寄りの発言をしようが、かならず半分のファンを失う』と。
（玉袋筋太郎）ああー、そうだな。
（吉田豪）で、『「本を売れなくなるようなことをするな」ってみんなに言われているんだけど。そもそも宣伝のためにTwitterを始めたのに、俺、なんでこんな逆宣伝みたいなことをやってるんだ？』っていう葛藤になってきて。でも、『自分でもわかっているんですけど、性分なんですよ』っていうね。
（玉袋筋太郎）ああー！ねえ。
（吉田豪）結局、作家デビューが50才で。せいぜい書けて10年と考えて。10年間、トップを走る人もなかなかいない。自分もせいぜい数年だろう。生き残れないだろうと思っていたから、どうせ消える作家だっていう前提でのびのびと書いてきちゃった。そしたら売れちゃって、余計大騒ぎになったっていう流れだっていう話ですね。
（玉袋筋太郎）ああー、まあ、売れちゃったもんな。
（吉田豪）だから、『「ちょっと本が売れて調子に乗っている」とかよくネットで言われるけど、わかっていない。俺は昔からだ』っていうね（笑）。
（玉袋・小林）（笑）
（吉田豪）そういうことでした。
（玉袋筋太郎）昔からなんだ。
（吉田豪）『俺は昔から調子に乗っているんだ』っていうね（笑）。
（玉袋筋太郎）ねえ。百田さん。そうだよな。でも、その2で『同じことはやりたくない。新しいことに挑戦するのがモットー。おかげでなかなか本が売れなかったけどね』っていうことは、これ、どういうことなんだろう？
新しいことに挑戦し続ける
（吉田豪）ええと、だからのびのびとTwitterでいろいろ書く中で、作家の悪口をいっぱい書くんですよ。で、それが、『なんでみんな同じようなのばっかり書くねん？』と。別に言わんでもいいことを常に言う人だから、こういうことばっかり書いちゃう。だから、ミステリーの悪口とかね。（小林悠）ええっ？
（吉田豪）『ミステリー、なんちゅう、しょうもない。『人が死にました。犯人誰でしょう？」。なんや、この話？』とか（笑）。
（玉袋筋太郎）根本だよ、そりゃ（笑）。
（吉田豪）『時代劇作家って書くものがなくなったら、かならず最後は三国志を書く』とかいうことばっかり書いては怒られて・・・
（玉袋筋太郎）やっぱり怒られるでしょうね。それは。
（吉田豪）で、まあ最終的なオチでは『百田さんが三国志を書くべきだ』って僕、言ったんですけど（笑）。
（玉袋筋太郎）そうだよね（笑）。
（吉田豪）回収できるっていう（笑）。
（玉袋筋太郎）なるほど！ああ、いいよ。それだよ。
（吉田豪）そうそうそう。ミステリーを書いたりとかね（笑）。自分で拾っていくべきだと思うんですけどね。
（玉袋筋太郎）おお、美味しいよね、それ。
（吉田豪）で、『作家仲間とかいるんですか？』って聞いたら、『いるわけないやないですか』と即答っていうね。作家のパーティーとか授賞式とか、一切行かないらしいんですよ。で、作家の知り合いもほとんどいないって言っていて。ただ、あれなんですよね。『木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか』の増田俊也先生。あの人とは交流があって、電話とかしてるらしいって聞いたんでそれを言ったら、実は会ったことはないらしいんですよ。
（玉袋筋太郎）うん。
（吉田豪）ただ、僕しくじったと思ったのが、『殉愛』騒動の時に『殉愛』の書評を書いて。増田俊也先生のこの木村政彦本の何が素晴らしいって、確信を持って書き始めたんだけど、確信が揺らいでいくんですよ。だんだん。調べれば調べるほど、要は木村政彦が最強だと思いっていたのが、力道山の方が・・・力道山も強かったっていう説がどんどん出てきて。『あれっ？』ってなってきて。ものすごい葛藤がそのまま描写されるんですよ。『この続きを書きたくない』とか（笑）。
（玉袋筋太郎）（笑）。そうだよね。
（吉田豪）それがすごい良かったんですよ。で、百田さんの『殉愛』は揺らぎがなさすぎるんですよ。自分にとって不都合な真実が出てきた時の葛藤みたいなのがなくて。みたいなことを僕が書いたら、この2人が交流があることが判明して（笑）。しくじった！っていう（笑）。
（玉袋筋太郎）ねえ！そうなんだよね。『殉愛』、たしかにそうかな。うん。
（吉田豪）で、その百田さんの考えとして、放送作家の時から、『同じことはやりたくない』っていうのが根本にあるらしいんですよ。で、そういうのは『これ、前にやったやん』ってことで極端にモチベーションが下がる。失敗してもいいから何か新しいことに挑戦するのがモットーで。だから作家になった時も同じ作品は書かないようにする。50才でデビューだから自己方法をしていたら時間がもったいない。でもこれ、『作家の生き方としてはいちばんダメだ』って言うんですよ。
（玉袋筋太郎）うんうん。
（吉田豪）要するに、読者は何か売れたら同じような作品を求めるし。出版社ももちろん求める。で、売れる。書店も喜ぶ。全員が得をするんですよ。
（玉袋筋太郎）幸せになりますよ。
（吉田豪）『でも、嫌なんですよ、それ』っていう（笑）。そのせいで、最初はぜんぜん売れなかったっていうね。書店の友達に『なんで僕の本、売れへんのかな？』ってぼやいたら、『当たり前。ブレすぎだもん』っていう（笑）。
（玉袋筋太郎）（笑）
（吉田豪）でも、『そうやってファンの望むものを書くのはたしかにプロの仕事だけど、しゃあない。僕の性分やし・・・』ってことで、ファンの期待を裏切り続けてきたと。
（玉袋筋太郎）だけどさ、聞いてると、普通放送作家の人っつーのはさ、会議とかでさ、話、どっか衝突したらそこを調停する人とかさ、そういう人がいるじゃん。タイプとして。この人は、そういうタイプじゃなかったんだろうね。
（吉田豪）ぜんぜん違ったみたいですね。
（玉袋筋太郎）うん。敵、多かっただろうね。
（吉田豪）売れる放送作家ってね、そういうちゃんと空気読める人な気がするんですよ。
（玉袋筋太郎）そう。空気読める人、多いと思うよ。
（吉田豪）ぜんぜん逆だったみたいですよ。
（玉袋筋太郎）かぁー！でも、素人時代があったわけだよね。『ラブアタック！』に出てたっつーんだからね。素人。
『ラブアタック！』の名物素人
（吉田豪）そうです。放送作家の原点が、視聴者参加の恋愛バラエティー番組『ラブアタック！』。朝日放送制作。むさ苦しい男たちがかぐや姫にアタックして1人が選ばれるか？選ばれないか？っていう番組で。その中に、だんだんいかに視聴者を笑わせるか？に命をかける『みじめアタッカー』と呼ばれる人たちが出てきて。百田さんはそのみじめアタッカーで。いわゆる名物素人だった。（玉袋筋太郎）名物素人なんだね！
（吉田豪）情けないことをやって失敗する役。それは本当に、『実は計算だった』と本人は言ってるんですよ。
（玉袋筋太郎）計算？
（吉田豪）たとえば最初に出た20才の時は、めちゃくちゃ気弱で上がり症なキャラを設定して、スタジオでひっくり返って鼻血を出す。鼻血っていうのも実は偽流血で。でも、周りの人は誰も気づかないで。ほら、テレビで血ってアウトじゃないですか（笑）。でも、そういうのが評判で、また呼ばれて・・・みたいになって。
（小林悠）それ、自分で考えたんですか？
（吉田豪）考えたらしいんですよ。で、その結果ファンレターが何通も来て。で、女子大の学園祭にも呼ばれまくって。百田尚樹モテ時代が訪れるっていう（笑）。
（玉袋筋太郎）（笑）
（吉田豪）で、奥さんがまた、かぐや姫なんですよ。その。
（小林悠）あ、番組の中の？アタックされる。
（吉田豪）そう。みじめアタッカーがかぐや姫を落としたっていうね。
（玉袋筋太郎）すごいじゃないですか！これ。大金星。
（小林悠）成功したんですか？番組内で。
（吉田豪）番組外なんですよ。番組外で飲み会をやるようになって落としたっていう（笑）。
（玉袋筋太郎）（笑）。上手い、上手い。
（吉田豪）で、そういうのをやっているうちに、『放送作家としてやらないか？』って呼ばれるにようなるっていうね。
（玉袋筋太郎）そうか。『面白いからお前、ちょっと来いよ』みたいな感じなんだね。
（吉田豪）そうです。そうです。
（玉袋筋太郎）入り口はそういうこともあるかもしれないね。
（吉田豪）そしてその4の、『クビの歴史』っていうことにつながるんですね。
（玉袋筋太郎）そう。『ケンカしなかったら仕事って増えるんだな』って。当たり前なんだけどね。これね。
（吉田豪）そうです。当たり前です。放送作家って仕事も知らないで始めて。なんとなく、週に1、2回、企画会議に呼ばれて。そこで2、3時間しゃべったらお笑いで。だんだん、『これは仕事なのか？』っていうね、葛藤を覚えて。『アホみたいなことを言っただけの気がするのに、これは何なんだろう？』と。しかも、番組の企画会議では20代の若造だった百田さんが40代のプロデューサーやディレクターに『それ、ぜんぜんおもろないわ』とか『そんなんぜんぜんダメ』とか、ダメ出ししまくり・・・
（玉袋筋太郎）（笑）。トンパチですな、こりゃあ！
（吉田豪）で、そのうちに『口は悪いけど、言っていることは面白い』って最初評価されていたのが、だんだん『あんなやつと一緒に仕事したくない』ってどんどん片っ端からクビになるようになり・・・（笑）。
（玉袋筋太郎）おおー！
（吉田豪）20代の放送作家の歴史はクビだらけ。クビの歴史。
（玉袋筋太郎）そうだろうな。これ。
（吉田豪）で、気づいたら30になって。結婚して子供もできて。『これは真剣に働かなきゃいけない』と思って。で、『いつかはちゃんとした職業に就かなければ』と思っていたら、なぜか放送作家が正業になってしまって。そのうちに、ケンカも減ってきたと。そして、『ケンカしないと仕事って増えるんだな』と思った。
（玉袋筋太郎）そん時、気づいてるんだったらね、Twitterとか騒動の時とか、ケンカしなけりゃよかったのに。
（小林悠）そうですね！
（吉田豪）（笑）。まだ、気づききってない（笑）。
（玉袋・小林）（笑）
（玉袋筋太郎）気づききってないな（笑）。まあまあ、性分なですよね、これね。で、その5の、この『権力なんて興味ない。ずばり、大人になりきれないおっちゃんなんです』の筋。
（吉田豪）そうですね。作家になって売れて。そしてだんだん権力寄りになっていったような印象があって。よく、こういう風に言われると。
（玉袋筋太郎）これがあるから、随分叩かれる部分、あったもんね。
（吉田豪）そうなんですね。『権力が好き』ってよく言われるらしいんですよ。で、『「権力に擦り寄って」って言われるのは本当に腹が立つ』と言っていて。まあ、要するに本人曰く、百田さんと安倍首相が知り合った時も安倍さんは野党だったし。民主党が全盛期の時で、百田さんは当時、Twitterで民主党の悪口ばっかり言ってたら、雑誌『WiLL』の編集者から『ページ数あたえるんで、好きなこと書いてください』って言われて。そこで、『私がいちばん期待しているのは安倍さんだ』とエールを送ったら、それがきっかけで2人が対談し、交流が始まり。『百田さんの言葉にすごい励まされた』と安倍さんが言ってきて・・・みたいな感じで。
（玉袋筋太郎）おおー！
（吉田豪）そういう、だから当時としては勝ち目のなかった総裁選の前で。だから、そっちを味方していたような側だったのに、立場が変わっちゃったわけですよね。
（玉袋筋太郎）なるほどね。
（吉田豪）要するに。自民党政権になり・・・
（玉袋筋太郎）そうだよ。この頃ってあれじゃねえの？たかじんさんもさ、安倍総理と親交があったんだよね。この頃。一緒に旅行に行ったりして。
（小林悠）ええーっ！？
（吉田豪）そうです。そうです。風呂に入ってね。
（玉袋筋太郎）風呂、入ってんの。で、たかじんさんにもやっぱり励まされたっていう話もあったみたいだよね。
（吉田豪）で、その時、僕も思ったんですよ。結局だからね、当時の民主党とか当時の権力ですよね。権力に対して噛み付いていた時は光る人なんだろうけど、安倍さんが首相になっちゃって、そのバランスが崩れちゃったんだろうなと思ったんですよ。
（玉袋筋太郎）本当、そうだな。
（吉田豪）プラス、NHKの経営委員になったりとか。そういう、権力寄りの仕事が増えちゃったことによるっていうね。
（玉袋筋太郎）そう。だからやっぱりちょっとね、レフティーな人にね、そう言われちゃうわけですよ。
（吉田豪）（笑）。でも、怒ってましたよ。『月に2回、東京に出てきてNHKから2千万もらっている』って記事が出て、『なんで2千万ももらえんねん！？』って。NHKがそんなに出すわけねえだろ？っていう（笑）。
（玉袋筋太郎）本当にヒールになっちゃったんだよね。うん。それでまた、口が立つしね。
（吉田豪）で、その時に僕、聞いたんですよ。『アンチが増えだしたきっかけって・・・そんなに昔、アンチが多かった印象なかったんですよ』って言ったら、『そうなんですよ。やっぱり「殉愛」の騒動が大きかったかな』ということで。
（玉袋筋太郎）ああ、『殉愛』ね。
『殉愛』騒動
（吉田豪）たしかに『殉愛』以前はそこまで叩かれていなかったと思うんですよね。で、という流れで実は『殉愛』の話ってほぼデリケートで。裁判案件になっているから、テレビに出た時も、『「殉愛」の話以外だったらなんでも話します』っていう人なんですよ。だから、こういうような流れだったら聞けるなと思って、僕、そうやって踏み込んだんですよ。（玉袋筋太郎）上手い！（笑）。
（小林悠）自然と。たかじんさんの話ですよね。
（吉田豪）そうです。そうです。いろいろね、訴訟トラブルになっているんで。だからね、『あれ、ちょっと面倒くさいことに関わったなみたいな思い、あります？』って聞いたら、『いや、それはもうしゃあないですからね』みたいな感じで。あんまり後悔しないタイプだからっていう。だからサバサバした感じで、いい感じだったんですよ。
（玉袋筋太郎）うん。
（吉田豪）ところがですよ、その後で、別のパートで『殉愛』の話をしていたんで。それは結構込み入った話だったんで。それは削らなきゃいけないなと思っていたら、あとで、『ちょっと百田さんが気にしていたんで「殉愛」の話は削ってくれ』って言われて。『あ、ぜんぜん。もう最初から載せるつもりもないんで、問題ない』っていう感じで削ったと。このやり取りだけ残していたんですよ。
（玉袋筋太郎）うん。
（吉田豪）そしたら、『「殉愛」では嘘は書いていない。これはいずれ裁判で全部明らかになります』って余計なことを付け加えてきたんですよ（笑）。
（玉袋・小林）（爆笑）
（吉田豪）『百田さんが「言わんでいいことを言う」って、これだ！』と思って（笑）。
（玉袋筋太郎）これなの！そういう性分なんだよ。
（小林悠）こっちが削っているのに（笑）。
（吉田豪）そこだよ！わかってるでしょ！？っていう（笑）。書かなきゃいいのに、それ！っていう（笑）。
（玉袋筋太郎）まんまと、それはでも、うん。はまったというかね。
（吉田豪）で、ちなみに『殉愛』の話が始まった時に、僕、現場にいた編集の人に言われたんですけど。『吉田さんは本当に怖いですよ』って言われて。要するに、そういう話が始まった時に僕、一切うなずきもしないし。『ええ』とかのリアクションもしないんですよ。ひたすら『無』でこう・・・してて（笑）。
（玉袋筋太郎）（笑）
（吉田豪）『さあ、どうしようかな？』みたいな（笑）。
（玉袋筋太郎）（笑）。いやー、『殉愛』も読んだな。俺も。読んだよ。
（吉田豪）『殉愛』も面白いし、『「殉愛」の真実』も面白いし。
（玉袋筋太郎）『殉愛』ビジネスだよ。あれ。
（吉田豪）『2冊並べて読むと、最高』って僕、公言してるんですよ。
（小林悠）どっちから先に読んだらいいですか？
（吉田豪）『殉愛』からですね。やっぱり。
（玉袋筋太郎）『殉愛』を見て、『おおっ、すごい！こんなできた女性がいるのか！』みたいなところから入ってって。そいでもう1冊読むと、『あれっ！？』みたいな。これも面白い。
（吉田豪）『ど、どこまでが本当なのか！？』と思いながら。プロレスファン的にはこういうの、面白いんですよ。裏読みの（笑）。
（玉袋筋太郎）こっちを出せば、こっちが・・・みたいなね。あるから。そういったものが。さあ、そして、これ、作家としてね、感じているところ。テレビ人としてももちろんね、感じるところがあると思うんですけど。『活字を読む人は絶滅危惧種。本の世界はマニアの世界だ』っていうこの筋なんだよね。
（吉田豪）まあね、その通りであるんですけど、これをはっきり言うと、どれだけ角が立つのか？っていうことですよね（笑）。
（玉袋筋太郎）そうなんだよね！よく言うじゃん。『テレビの視聴率で・・・』っていうことを百田さん、言っちゃってるわけだもんね。
放送作家としての感覚
（吉田豪）そうですね。百田さん、作家になってテレビとの差を歴然と感じたわけですよ。『たとえば、いま夜の9時台の番組で視聴率5％とかを取ったら即打ち切り。ゴールデンで3％って聞いたら悲惨な数字だけど。それでも、実質360万人ぐらいが見ている計算になる。これを本で言ったらすごい数字。村上春樹さんでも360万部は売れない。そういう世界なのに、要は本なんて果たして現代でどれほど影響のある文化なのか？鉄道オタク以下の世界かもしれない』と。（玉袋筋太郎）怖いなー。
（吉田豪）『文楽のファンとかと変わらないんじゃないか？能とか狂言とか、そういう世界だよ、これ。いま、ゲームとかDVDとか映画とかインターネットとかスマホとか、人々の余暇の食い合いで。1日働いてご飯食べて風呂に入って、睡眠時間もいる。余暇の時間、せいぜい1、2時間のそれをいろんなメディアが食い合っている中で、活字を読む人間なんて絶滅危惧種に近いはず。そんな中で、いわゆる作家村とか文芸評論家とかがえらいふんぞり返っているように見えるから、腹が立ってしょうがなくて。どうしてお前たち、そんな偉そうにしてるんだ？』と。で、噛み付いていくわけですよ。
（玉袋筋太郎）（笑）
（吉田豪）で、基本、作家は嫌いっていう。なぜなら、みんな読者の方を向いていないからっていうことで。『小説を書く時、本当に思うのが、本当、ありがたい仕事で。一生懸命働いている人に余暇のサービスをするのがアーティストやスポーツ選手で。作家もそうだと考える。小説なんてなくてもいいものなのに。むしろ、平和だからこそできる仕事で』っていう。
（玉袋筋太郎）でも、そこまでやっぱ言うんだな。
（吉田豪）だからこそ、『売れなくなったら、読者のニーズがなくなったら即引退だ』って言ってるんですけど。でも、あれ！？って思うんですよ。さっき、ファンの期待を裏切り続けてきた話をしていて。読者の方を向いていない作家が多いって、あなたも！？っていう（笑）。
（玉袋・小林）（笑）
（玉袋筋太郎）たしかにな！
（吉田豪）向きましょうよ！っていう（笑）。
（玉袋筋太郎）『文壇バーなんて、行かねえ』って言うんでしょ？
（吉田豪）言ってました。言ってました。まあ、ケンカになるでしょうからね。
（玉袋筋太郎）ケンカ、仕掛けられるよ。仕掛けられるんだから！文壇バーなんつーのは。
（小林悠）しかもそれ、ちゃんと買っていくでしょうしね。
（吉田豪）ねえ。玉さんもケンカしてましたもんね。
（玉袋筋太郎）いやいや、それはね、しましたし。
（吉田豪）水道橋博士もしてましたよ。文壇バーでケンカ（笑）。
（玉袋筋太郎）ああー、もう怖い怖い。
（吉田豪）坪内祐三さんとしてましたよ（笑）。
（玉袋筋太郎）俺は坪内さんとはね、結構仲良く飲みますよ。ええ。
（吉田豪）おお！
（玉袋筋太郎）『楽しい人だな』って。
（吉田豪）酒飲み同士ね。
（玉袋筋太郎）でも、あの人にはつかまったんだよな。あれ、何だ？名前、ど忘れしちゃった。ええと・・・まあ、いいや。いいや。
（小林悠）でも、百田さんって『永遠の0』ですごく、映画化もされましたからね。ファンが増えて。でも、その後に蜂の話ですか？の、後にスポーツ物って、本当、何のジャンルの作家さんなんだろう？って。いまだにちょっと掴めない部分があるんですよね。
（吉田豪）そうなんですよね。
（玉袋筋太郎）でも、それだけ才能があるってことじゃないのかね？
（小林悠）あと、リサーチも大変だと思うんですよ。全く違う分野でやるわけですから。
（吉田豪）そこがやっぱり放送作家なんだと思うんですよね。どんなジャンルでもできちゃうし、対応できちゃうっていう。で、そんなにビジネスにならないような題材。蜜蜂とかでもできちゃうっていうのが放送作家センスだと思うんですけど。ちなみに、『永遠の0』のちょっといい話で言うと、これ、百田さんにも報告したんですけど。『あの蛭子能収さんが「永遠の0」の映画を見て泣いたの、知ってますか？』って聞いて。
（小林悠）本当ですか！？（笑）。
（玉袋筋太郎）これはすごいよ！
映画『永遠の0』で泣いた蛭子能収
（吉田豪）本当、驚いたんですよ。『そうですか！』って言って。あの心ない蛭子さんが泣いたんですけど。ただし、その監督に会った時に、『でも、泣いたからっていい映画とは限りませんよ』って余計なことを言ったんですよ（笑）。（玉袋筋太郎）出た！蛭子！（笑）。出ました、黒蛭子！
（吉田豪）さすが蛭子！っていう（笑）。
（玉袋筋太郎）黒蛭子、出たなー！
（小林悠）いいじゃない、泣いてるんですから（笑）。
（玉袋筋太郎）いやいや、それなんだよ。黒蛭子。
（吉田豪）そう。いい話ですよね？わざわざ監督に言っちゃったんですよ（笑）。
（玉袋筋太郎）実にもう、一言で蛭子さんを表すエピソードだよ。
（吉田豪）百田さんも言ってましたよ。『現代人はそういう自意識があるんですよ。泣いたらいいんですよ。「涙と感動は別だ」とか余計なことはいいんですよ！』って。怒ってました（笑）。蛭子さんは現代人とは違いますよ。また（笑）。特殊ですよ、これ。
（玉袋筋太郎）違う人ですよ。
（小林悠）一般化できないですよね（笑）。面白いなー。
（玉袋筋太郎）まあでも、『永遠の0』とかも井筒監督がボロクソだったじゃない？あれを見て、もうハラハラハラハラしちゃってね。うん。で、『海賊とよばれた男』っつーのもすすめられて。『よし、俺も読むぞ！』なんて読んじゃって。『すごいな、すごいな』と思ったんだけど。なんか読んでるとこう、その会長をマンセーマンセーしすぎてて。なんか、くたびれちゃって。上巻でやめちゃったっていう。
（吉田豪）（笑）
（玉袋筋太郎）止まっちゃったんだよな。あれ。
（小林悠）まあでも、対象に対してすごく気持ちをかけやすいというかね。そういう感じは伝わってきますよね。全てをかけるんだろうなっていうことが。
（吉田豪）ちなみにこの僕のインタビューで緊張感のある戦いとして僕が仕掛けた部分として、『ちょっとこの話、話題を変えよう』と思った時に僕がやった技っていうのが、『個人的に聞きたいことを聞いてもいいですか？』って言って。『初体験はいつですか？』って（笑）。
（玉袋・小林悠）（爆笑）
（吉田豪）すごい強引な話の変え方して（笑）。
（玉袋筋太郎）浮いたボールだけど、いいね、それ！
（小林悠）そうですか！？（笑）。
（吉田豪）ビーンボールを投げてみて（笑）。
（玉袋筋太郎）そしたら、なんつったの？
（吉田豪）『いや、それはちょっとさすがに・・・』っていう（笑）。
（玉袋筋太郎）なに、そこ？そこ、弱えんだ！？
（吉田豪）すごい弱かった（笑）。
（玉袋筋太郎）そこ、弱え！？
（吉田豪）『早い方か、遅い方かだけでも』っつったら、『普通やと思いますよ』って（笑）。
（小林悠）急にかわいくなっちゃった。あれ？
（吉田豪）ただ、やっぱり自分のルールとして、『他人の話は書かない』っていうのがあるんですよ。で、初体験とかだと、相手のいる話だから書けない。要は、『へんずりの話だったらいくらでもできるけど、初体験はできない。へんずりの初めてがいつだったかだったら僕は言えますよ』って言ってましたけど（笑）。
（小林悠）別に聞きたくないですよ（笑）。
（吉田豪）そうなんですよ。そこにニーズはないんですよ（笑）。
（玉袋・小林）（笑）
（玉袋筋太郎）これ、面白い！
（吉田豪）そういう戦いをしました（笑）。
（玉袋筋太郎）ナイスファイト！これは・・・今後、またなんか一緒に仕事しそうな感じはあるの？
（吉田豪）どうなんだろうな？またブロックされる可能性もありますけど（笑）。
（玉袋筋太郎）これ、聞かれて（笑）。
（吉田豪）『こんなラジオで話しやがって！』みたいな。わからないですけどね（笑）。
（玉袋筋太郎）あぶねえ、あぶねえ（笑）。
（小林悠）今日、お話することはご存知なんですよね？ご本人は。いま、百田さんのお話をしていることは、ご本人は・・・？
（吉田豪）わからないです。エゴサーチしない人だから、わからないかも（笑）。
（玉袋筋太郎）ああー、だったら何言ったっていいや！
（吉田豪）（笑）
（小林悠）非常に興味深いです。さあ、この百田尚樹さんのインタビュー記事が掲載されました『週刊ポスト』。ただいま絶賛発売中ですね。『百田尚樹 だから私は嫌われる』というタイトルですね。吉田豪の深掘りインタビューとなっております。
（玉袋筋太郎）60才なんだね。
（吉田豪）そうなんですね。
（小林悠）すごくお若く見えます。
（吉田豪）まだ元気ですよ。ギラギラしてますよ。
（玉袋筋太郎）さあさあ、豪ちゃん。今年一発目。百田さんで盛り上がったけど。ねえ。まあ豪ちゃんは豪ちゃんの周りで、いろんな事件も去年起きたしね。
（吉田豪）なんですか、それ？えっ！？
（小林悠）（笑）
（玉袋筋太郎）そういったことも、いつか話せるんじゃないかな？
（吉田豪）次回ぐらい、話せますかね？時期的に。
（玉袋筋太郎）次回。いけるかな？この話はね・・・時期的にたぶんね、いけるんじゃないかと思うんだけど。
（吉田豪）いける気もしますね。
（玉袋筋太郎）ちょっと、予告編としてね。すごいことがあったんだよ！豪ちゃん！
（小林悠）なんかものすごいことがあったとしか私は聞いていないですけど。
（吉田豪）吉田豪、がんばった！
（玉袋筋太郎）いや、本当！日本全国から『豪ちゃん！よくがんばった！偉い！』っていうね。こういうお話もしたいなと思ってますからね。
（吉田豪）いろんな人に聞き込みされてますよ。僕
（玉袋筋太郎）『どうした？何があったか？』って。
（吉田豪）そういう話もね、次回、話せれば。
（玉袋筋太郎）お約束して、いきましょう。
（小林悠）そこを期待しながら、また来月お願いします。
＜書き起こしおわり＞